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李毅:“中国通”黎安友谈世界格局、中美关系、台海形势

李毅:黎安友谈世界格局、中美关系、台海形势
李毅:尊敬的黎安友教授,您好,您是世界著名政治学家,感谢您再次与我谈话
。2018年2月14日,在纽约哥伦比亚大学东亚研究所,您和我谈了一个多小时,
我就世界格局、美国走向、中国走向、中美关系、台海局势一一请教您,您的回
答深刻全面,我受教良多。三年多过去了,世界形势变化不小。今天有幸再次就
这些问题请教您。

一,世界格局

李毅:第一个问题,您对目前和今后的世界格局,对世界体系,对大国兴衰,有
什么指教?
黎安友:1991年苏联解体的时候,美国是唯一的超级大国,很多人以为“历史结
束了”,其实,什么都没有变。现在,美国还是世界第一强国,但是中国在各方
面追赶上来,当今世界,不是美国的一极世界,也不是中国、美国两极世界,是
个多极世界,还有日本,欧洲,俄国,印度,巴西,等等。
李毅:是的。五十年前,毛泽东主席和尼克松总统都认为当时的世界就是一个多
极世界。
黎安友:在目前这个多级世界中,美国的走向,中国的走向,中美关系,是最重
要的情况,决定着整个国际格局的走向。美国还是第一强国,美国在全世界有广
泛的盟友关系,有很多优势,也有严重的问题,中国情况不错,但也有严重的问
题,美国和中国如何处理国内问题、国际问题,美中的兴衰,决定着整个国际格
局的走向。未来的国际格局,就看美国和中国如何作为。

二,美国走向

李毅: 谢谢。第二个问题,您对美国目前和今后在世界格局中的作用有什么指
教?
黎安友:美国有很大的优势,也有严重的问题。美国还是当今世界第一强国。美
国有强大经济,在科学技术教育几乎所有方面都比中国先进,当然现在中国也有
个别方面超过美国。美国有世界最强大的军队,非常专业。当然,中国海军总吨
位,已经接近美国。美国在全世界有很多盟国。这些情况都将长期存在。当然中
国在所有方面都在追赶美国。特朗普当局,对美国伤害很大,使得美国国内发展
减慢,使得美国在世界地位降低,使得中国距离美国更加接近。共和党最近很乱
,特朗普在共和党内还有很大的势力。拜登当局,能在多大程度上纠正特朗普当
局的错误,还不知道。目前和今后,美国还是世界第一强国,还在世界上有很多
盟友,还要在世界上坚持普世价值,美国不要推翻中国政府,但要在很多方面和
中国竞争,当然也要在气候等问题上和中国合作。美国的世界第一地位、世界领
袖地位,会不会被中国撼动,什么时候会被中国撼动,还不知道。

三,中国走向

李毅:谢谢。第三个问题,您对中国目前和今后在世界格局中的作用有什么指教

黎安友:中国目前看起来各方面情况都不错。习近平这个人,很有智慧,很理性
。最叫我惊奇的是中国根本没有打仗就拿下了南海,奥巴马时期,中国开始在南
海造岛,美国没有办法,越南没有办法,周边国家没有办法,中国就这样把南海

拿下了。但是中国也有严重问题。中国政府在某些关键领域投入巨量的资金,要
赶超,这样做也许能达到目的,但如果投资方向错误,也可能带来巨大的损失。
美国大学有很多纯(基础)科学研究,有时会有发明创造,中国大学就差很多。
中国政府花很多钱在应用研究,在应用方面的赶超。最近中国政府约谈马云,约
谈腾讯,这些人都是中国最聪明的企业家。总之,中国目前经济形势很不错,但
按照目前政策走下去,也许经济会很好,也许经济会出问题,还要看。再一个就
是社会稳定,严重腐败影响稳定,当然现在中国反腐很有成绩。边疆能否稳定,
新疆、西藏、内蒙、宁夏、香港,能否稳定。这些地方好像有些不稳定,少数民
族有些人好像不高兴,西方有些人对中国在这些边疆地区的政策也有意见。中国
军费,虽然比美国少很多,但也不少了,美国军费很多,但美国要照看全世界,
中国军队只在亚洲就显得很强大。但是中国军队1979年以来就没有打过仗,四十
多年了,现在能不能打仗,谁也不知道。还有就是习近平之后为谁接班会不会有
权力斗争。习近平现在多大年纪?
李毅:我查一下。(手机上网查)。习近平1953年生,现在才68岁。
黎安友:嗷,那年纪还不算大。还有,中国在世界上到处发展,在全球势力扩展
很快,但随之而来的自然也有问题,在中国所到的任何国家,都自然产生亲华派
和反华派。在一些发展中国家,对中国企业家抢生意,对中国公司不用当地人工
作,有人反对。在发达国家,比如澳大利亚,对中国人的思想和做法,也有人反
对。总之,综上所述,中国现在虽然看起来形势很不错,但无论在国内还是国际
,中国都有很多严重的问题,且都不容易处理好。美国和中国很像,都有很大的
优势,都有很严重的国内问题和国际问题,未来美国和中国在国际格局中的地位
和作用,就看美国和中国能否处理好各自的国内问题和国际问题。因此国际格局
未来会怎样,现在不知道。

四,中美关系

李毅:谢谢。第四个问题,您对目前和今后的中美关系有什么指教?
黎安友:本来,中美关系是可以平衡的。美国继续努力保持科技教育领先,美国
继续保持军事力量领先,美国继续和世界很多国家保持盟友关系,美国继续在全
世界倡导民主自由和普世价值,美国不反对中国,不反对中国政府,不反对中国
思想,在气候等问题上与中国合作。中国领导人很有智慧,很理性,努力发展经
济,努力反腐,努力稳定边疆,努力稳定社会,不和美国搞对抗。这样一来,中
美关系、世界格局就平衡。但现实是,两国都有反对这种平衡的势力。特朗普,
蓬配奥,纳瓦罗,都讲了很多破坏美中关系的话。特别是蓬配奥,在一次演讲中
,号召中国人民起来推翻中国政府,大概是这个意思,可能不是原话。中国也一
样,有人要武统台湾,有战狼外交,等等。这样一来,美中关系、世界格局就平
衡不了啦。上周王毅有个讲话,说如果美国继续在中国提倡民主,中国就不在气
候上与美国合作,不是原话,大概是这样意思。我这一辈子都在提倡民主,而且
我提倡民主现在看来其实对你们中国一点作用都没有,难道我从今以后都不能说
话了吗?
李毅:不会吧。王毅不会这么说。一定是美国的新闻报道传错了。
黎安友:希望没有这样说。拜登政府现在主要精力放在美国国内经济社会问题上
面。美中关系的前景很难说。一方面要看,美国和中国各自处理国内外问题的结
果,看美中两国的实力消长。另一方面要看,美国会采取什么样的对华政策,中
国会采取什么样的对美政策。美中关系前景现在很难说。
李毅:我认为,中美两国不会发生战争。您说呢?
黎安友:是的,中美两国不会发生大的战争,但是在南海和台海,中美两国有可
能发生小的军事冲突,如同江泽民时代在南海的撞机事件。
李毅:在2027年或2028年,或者说在2030年前,中国总值可能超过美国,您认
为,这个事情如果发生,对世界格局、中美关系有什么意义吗?

黎安友:这件事情可能永远不会发生。当然现在看来这件事情发生的可能性很大
。如果发生,是个显著的事件,有很大的象征意义。但是中国人很多,人均产值
还是远远低于美国,美国继续在很多方面领先中国。

五,统一台湾的时间和方式

李毅:谢谢。第五个问题,最后一个问题,您对中国统一台湾的时间和方式有什
么指教?
黎安友:台湾问题说来话长,我尽量简短一些。中国绝不会放弃统一台湾,主要
有三大原因。第一台湾的军事战略地位太重要了,在军事上如果敌对势力用台湾
敌对中国、封锁中国,对中国非常不利。第二是在法理意义上,中国绝不能失去
台湾,这个事情说来话长。中国原来是个帝国,中华帝国,不是个民族国家,朝
鲜、越南、蒙古、中亚有些地方原来都曾经是中华帝国的一部分。孙中山闹革命
,要建立一个现代民族国家。一个现代民族国家多数是单一民族国家,比如德国
都是说德语的德国人,法国都是说法语的法国人。帝国变为民族国家,一般都要
分崩离析。但中国是个大奇迹,从帝国变为民族国家并没有分崩离析。如果台湾
能独立,那新疆、西藏、内蒙、宁夏都可以独立,中国想都不可能想。第三是现
实政治,没有任何中国领导人或中国政府敢放弃统一台湾。美国也不能放弃台湾
,也有三大原因。第一是美国不能放弃对盟友的承诺,美国对北约盟国,对日本
,对韩国,对世界上很多盟友,有坚定的承诺,如果美国放弃台湾,美国在全世
界的所有盟友,都不再会相信美国对盟友的承诺。这是美国不能承受的。第二,
台湾的军事战略地位太重要,美国不能放弃。第三,现在又加上一条,美国必须
要用台积电的芯片。在我看来,中国现在似乎在采取拖的办法,想再拖一、二十
年,等到美国承认无法保卫台湾,等到台湾认识到美国无法保卫台湾后自动投降
。美国正在全力防止出现这种前景,一方面全力武装台湾的不对称战争能力,一
方面发现在台湾周边的美国航母和美军基地已经无法保卫台湾后用新的高科技方
法保卫台湾,当然,这个新的高科技方法能不能搞成,什么时候能搞成,还不知
道。
李毅:和平统一有可能吗?
黎安友:没有任何可能。和平就意味着永远不统一。香港1997年回归后,在培养
香港人对中国的忠诚方面,中国并不成功。台湾人看到大陆的情况,看到香港的
情况,根本不愿意统一。和平统一没有任何可能。
李毅:大陆什么时候能统一台湾?
黎安友:统一可能永远不会实现。即使未来有可能实现统一,目前也看不到任何
实现统一的时间点。
李毅:我问一个假设的问题,一个完全假设的问题。假设中国现在已经认定美国
和日本的航母和军事基地已经不能保卫台湾,中国如果在5年或10年后武力统一
台湾,美国会干什么?
黎安友:你是说用战争统一台湾?
李毅:是,大陆发动战争统一台湾,美国会干什么?
黎安友:你指战争过程中,还是战争后?
李毅:战后。如果大陆用三天、五天、十天、八天拿下台湾,美国会干什么?
黎安友:我不认为战争十天会结束,也可能要四周到六周。

李毅:好吧。就算八周到十二周,就算十二周,三个月。大陆用战争三个月统一
台湾后,美国会做什么?切断中国石油供应?把中国从国际美元支付体系开除?
美日欧联合经济制裁中国?
黎安友:在战争过程中有可能,切断油源,经济制裁,都有可能。战争结束后我
认为可能不会。
李毅:为什么战后不会?
黎安友:如果中国已经拿下台湾了,美国做这些事情对中国还有什么用?
李毅:没什么用。中国大陆有些朋友,很担心、很害怕美国在战后切断油源、经
济制裁、把中国从国际美元支付体系赶出去。
黎安友:如果中国都统一台湾了,还会在意这些事情吗?
李毅:我认为不会在意。谢谢您对以上五个问题的指教,我深受教益。您比三年
前看起来精神多了,健康多了。
黎安友:我退休了,呆在家里,不用每天通勤上班了。
李毅:您还在防疫,还没有开始出门吃饭。
黎安友:是的。还没有。
李毅:祝愿防疫早日结束,您恢复出门吃饭,我有机会在您家附近请您吃个饭。
祝您愉快、健康、长寿。
黎安友:再见。
(原文问答全部是英文。此件未经黎安友审阅。)

文章为个人观点

简介:黎安友,美国汉学家,哥伦比亚大学政治系教授、东亚研究所主任。美国政治学协会会员、亚洲研究协会会员。黎的研究专长是:中国政治、中国近代史、比较政治学。

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